درمانگری در سایه جنگ
حوادثی که در ایران از سر گذرانده‌ایم، فقط بیرون از اتاق درمان باقی نمانده‌اند.
حوادث اجتماعی‌ـ‌‌سیاسی ایران و تجربه جنگ، شرایطی را به وجود آورده که در آن تروما، ناامنی و اضطراب دیگر فقط بخشی از تجربه مراجع نیستند؛ درمانگر نیز با همان واقعیتِ آسیب‌زا، مواجه است. در چنین وضعیتی، مرز میان اتاق درمان و فضای بیرون کم‌رنگ‌تر می‌شود و ترس‌ها، ابهام‌ها و نگرانی‌های ناشی از شرایط بیرونی، ناگزیر وارد رابطه درمانی می‌شوند.
همین دغدغه‌ها موجب شد تا با دکتر سعید قنبری گفت‌وگو کنیم و از منظر بالینی درباره تجربه درمانگر و مراجع در چنین موقعیت‌هایی بیشتر بدانیم. ایشان روان‌درمانگر و سوپووایزر در رویکرد ذهنی‌سازی هستند؛ رویکردی که ما را به کنجکاوی و تامل درباره احساسات و افکار خودمان و دیگری دعوت می‌کند و کمک می‌کند ظرفیت فکر کردن و تأمل را حتی در موقعیت‌های دشوار از دست ندهیم.
چنین نگاهی در جهانی ناپایدار، فرصتی برای مکث کردن و فکر کردن به آنچه تجربه می‌کنیم فراهم می‌کند؛ فرصتی برای اینکه با وجود ابهام و ندانستن، کمی به تجربه‌ی یکدیگر نزدیک‌تر شویم و سعی کنیم بفهمیم چه بر ما گذشته است.
گفت‌وگوی پیش رو، بخشی از مجموعه جلسات ما با دکتر قنبری است که به شکل‌گیری مجموعه «سمینارهای بالینی کیس‌محور؛ خوانشی از ترومای جنگ» انجامید. در این مصاحبه، درباره تجربه مشترک درمانگر و مراجع در بحران، دشواری‌های کار درمانی و امکان حفظ فضایی برای تأمل و گفت‌وگو صحبت می‌کنیم.
در ادامه، از شما دعوت می‌کنیم با این گفت‌وگو همراه ما باشید.
درمانگر و مراجع در واقعیت مشترک
متین خوان‌پایه (مصاحبه‌کننده): جلسه قبل درباره دغدغه‌تون نسبت به تروما و شرایطی که جامعه ایران درگیرش شده صحبت کردیم. می‌خوام از همین‌جا شروع کنیم؛ شما در این مدت از دور، شاهد این شرایط بودید. چه چیزی در این تجربه باعث شد احساس کنید درباره‌اش کاری باید انجام بشه؟ این مسیر برای خود شما از کجا شروع شد؟
دکتر سعید قنبری: «اون واژه دور توی سؤال تو ـ‌اینکه من از این شرایط دورم‌ـ اولین دلیل شخصی من برای برگزاری این دوره از سمینارهای بالینیه. دلایل دیگه‌ای هم وجود داره که بهشون اشاره می‌کنم؛ ولی برای من، بخشی از تلاشی که الان در حال اتفاق افتادنه، نزدیک شدن به شرایطیه که همکاران و دوستانم در اون هستند و کار می‌کنند؛ در واقع تلاشی برای نزدیک شدن به تجربه اون‌هاست.
ولی علاوه بر این دلیل شخصی، دلایل دیگه‌ای هم وجود داره. من فکر می‌کنم ما بعد از تجربه جنگ، در شرایطی قرار گرفتیم که عدم قطعیت و ابهامِ زیاد، مدام انجام هر فعالیتی رو به بعد موکول می‌کنه.
ما در دوران جنگ، وضعیتی رو تجربه کردیم که بهش می‌گن «Shared Traumatic Reality» یا «واقعیت آسیب‌زای مشترک». در این وضعیت، درمانگری که در اتاق درمان نشسته، در شرایطی قرار می‌گیره که یک ترومای دوگانه رو تجربه می‌کنه. از یک سو، خودش در جامعه‌ای زندگی می‌کنه که دچار جنگ شده و به‌عنوان یک فرد و عضوی از این جامعه، تحت تأثیر شرایط جنگی قرار می‌گیره؛ و از طرف دیگه، در اتاق درمان هم در حال شنیدن روایت مراجعینیه که به خاطر همین شرایط، تحت تأثیر قرار گرفتن.
خب، وقتی ما به DSM نگاه می‌کنیم، دو مسیر برای تروما شدن معرفی شده: یکی اینکه خود فرد اون رو به شکل مستقیم تجربه بکنه، و دیگری اینکه شاهد تجربه تروما توسط فرد دیگری باشه، چنین شرایطی نوعی تجربه مواجهه مضاعف (double exposure) رو به وجود میاره.
این شرایط جنگی و متعاقب اون، فضایی رو به وجود آورده که فکر کردن و تأمل کردن در مورد این تجربه‌ها رو بسیار دشوار کرده. موضع ما در برگزاری این دوره‌ها و این سمینارهای بالینی، موضع افرادی نیست که به تجربه‌ای دست پیدا کردند، بازنمایی‌ای از اون ساختند و حالا می‌خوان چیزی رو عرضه کنند؛ برای خود ما هم این سمینارهای بالینی، تلاشی برای تأمل و تفکر درباره اتفاقاتی است که رخ داده.
وقتی با همکارانم در مرکز روان‌شناسی هیلان، جلسه‌ای برای این سمینارهای بالینی ترتیب داده بودیم؛ بعضی از اون‌ها می‌گفتند که ما خودمون همچنان در حال کلنجار رفتن با این تجربه‌ها هستیم. من ازشون خواستم که این سمینارهای بالینی رو به‌عنوان تلاشی برای معنا دادن به این دوران ببینند. پس موضع ما، تلاش برای معنا دادن به تجربه‌هاییه که در دوران پس از جنگ، مدام به آینده موکول می‌شن؛ به زمانی که شرایط، مشخص‌تر بشه و فضای ابهام، کمتر بشه.
خب، بخشی از این تلاش اصلاً با خود شما شروع شد؛ از همون روز اولی که بهش اشاره کردی و ما با هم در موردش صحبت کردیم، تا زمانی که من با همکارانم در هیلان صحبت کردم، گروه تشکیل دادیم و تا الان که داریم درباره این سؤال‌ها فکر می‌کنیم. این تلاش شاید بتونه قدم‌های کوچیکی برداره. ببینید، در شرایط بسیار مبهم و غیرقطعی، وقتی نمی‌تونیم قدم‌های بزرگ برداریم، شاید همین قدم‌های کوچیک بتونه کمک کنه که از حالت میخکوب شدن و فریز شدن فاصله بگیریم و به درک دیگه‌ای از ماجرا برسیم.
واقعیتش اینه که جنگ تمام مناسبات اجتماعی و تمام معناهایی رو که بهشون باور داشتیم، تحت تأثیر قرار داده؛ تمام اون چیزهایی که بهشون باور داشتیم، به‌خصوص در حرفه خودمون، روان‌درمانی، و نظریاتی که فکر می‌کردیم کار می‌کنند. من فکر می‌کنم گذشته، به واسطه اونچه تجربه کردیم، تحت تأثیر قرار گرفته. این باورها، این مناسبات و اون نظریات ممکنه تا حدی مورد تردید قرار گرفته باشند. آینده هم همین‌طوره. آینده‌ای که برای حرفه‌مون و برای خودمون متصور بودیم، تحت تأثیر قرار گرفته. ما در لحظه حالی زندگی می‌کنیم که بسیار مبهم و بسیار غیرقطعیه و شاید این سمینارهای بالینی کمک کنه لحظه حالی رو که در اون هستیم، بهتر بفهمیم.
ما این مسیر تلاش برای تأمل بیشتر رو با شرکت‌کننده‌ها ادامه خواهیم داد تا ببینیم به کجا می‌رسیم. شاید نقطه نهایی این مسیر برای خود من هم هنوز اون‌قدر واضح و شفاف نباشه».
روان‌درمانی در شرایط بحرانی، کار می‌کند؟!
متین خوان‌پایه: یه نکته‌ای که برای من در صحبت‌هاتون خیلی پررنگ بود، همون چیزی بود که قبلاً هم در جریان آماده‌سازی اطلاعات تکمیلی برنامه از شما شنیدیم: اینکه «قرار نیست کیس‌ها رو تحلیل کنیم؛ می‌خوایم روی اون‌ها تأمل کنیم و درباره‌شون فکر کنیم».
الان هم اشاره کردید که شاید بعضی از چیزهایی که تا امروز درباره روان‌درمانی و نظریه‌هامون بهشون تکیه می‌کردیم، تحت تأثیر این شرایط قرار گرفته باشن.
می‌خوام کمی بیشتر روی همین موضوع مکث کنیم. برای خود شما در این مدت پیش اومده که احساس کنید چیزی که تا قبل از این درباره روان‌درمانی می‌دونستید یا بهش تکیه می‌کردید، حالا نیاز به بازنگری داره؟ یا اینکه لازم باشه از زاویه دیگه‌ای بهش نگاه کنید؟
دکتر سعید قنبری: «من فکر می‌کنم بعضی از سؤال‌ها رو باید به شکل دیگه‌ای از خودمون بپرسیم. چون بعضی وقت‌ها با این سؤال مواجه شدم که آیا روان‌درمانی در چنین شرایطی کار می‌کنه؟ آیا همچنان می‌تونه مؤثر باشه؟
به‌جای پاسخ‌های بله یا خیر و همه یا هیچ، باید به دنبال پاسخ‌های پیچیده‌تری برای شرایطی باشیم که با اون مواجهیم. مثلاً آیا روان‌درمانی برای این مراجع خاص، با این رویکرد خاص و این روان‌درمانگر خاص کار می‌کنه؟ آیا می‌تونم از روان‌درمانی برای شرایطی که الان باهاش مواجه هستم، به شکلی استفاده کنم؟
می‌دونید، این پاسخ‌های پیچیده شاید به کنجکاوی و تأمل بیشتری نیاز داشته باشند تا ببینیم آیا می‌تونیم با روان‌درمانی وارد موقعیتی بشیم که الان در اون قرار گرفتیم و چیزی رو تغییر بدیم، یا دست‌کم چیزی رو قابل‌تحمل‌تر و قابل‌تأمل‌تر کنیم. به خاطر همین، در این چارچوب فکر می‌کنم کیس‌هایی که قراره مطرح بشن، قرار نیست شیوه مداخله در یک کیس خاص رو آموزش بدن. گرچه این کیس‌ها کمک می‌کنند که نظریه‌ها در قالب اون چیزی که لحظه‌به‌لحظه در اتاق درمان اتفاق می‌افته، قابل‌مشاهده بشن.
اما هدف مهم‌تر اینه که با وجود همه تفاوت‌هایی که ممکنه در رویکردها، نگاه‌ها و نظریه‌هایی که بهشون معتقدیم بین ما وجود داشته باشه، این کیس‌ها کمک کنند تجربه‌های مشترکی پیدا کنیم؛ به‌نوعی، مخرج مشترکی بین تجربه‌هایی که همه ما در اتاق درمان داشتیم. از این حیث، فرصتی فراهم می‌کنند که شیوه تأمل کردن، فکر کردن، برقراری ارتباط و درک لحظه‌به‌لحظه رابطه درمانی رو بهتر کنیم.
یعنی در مرور این کیس‌ها، دنبال این نیستیم که یک رویکرد یا مداخله خاص آموزش داده بشه؛ بلکه سعی می‌کنیم شیوه مواجهه با موقعیتی رو که در اون قرار گرفتیم، بیشتر تحلیل کنیم. به‌طور خاص هم سعی می‌کنیم درمانگر رو به‌عنوان یک فرد تجربه‌کننده وارد این رابطه کنیم و بهش نگاه کنیم.
چون همون‌طور که در قسمت اول صحبت‌هام گفتم، ما در اتاق درمان یک نقش دوگانه داشتیم و داریم: از یک طرف کسی که مشاهده می‌کنه و از طرف دیگه کسی که خودش هم تجربه می‌کنه. این فرد تجربه‌کننده که یک واقعیت مشترک رو با مراجع تجربه می‌کنه، چطور این رابطه رو درک می‌کنه؟ چطور این فرد رو درک می‌کنه؟ و این تجربه چطور بر رابطه درمانی و مداخلاتش اثر می‌ذاره؟ پس کیس‌ها قراره چنین نقشی داشته باشند».
احساسات درمانگر در اتاق درمان
متین خوان‌پایه: تا اینجا بیشتر درباره منطق و ساختار کلی این جلسات صحبت کردیم. می‌خوام کمی نزدیک‌تر بشیم به چیزی که در خود جلسه سوپرویژن اتفاق می‌افته؛ یعنی رابطه‌ای که بین شما به‌عنوان سوپروایزر، درمانگری که کیس رو مطرح می‌کنه و تجربه‌ای که از مراجع وارد جلسه می‌شه، شکل می‌گیره.
اگر از جایگاه خودتون به‌عنوان سوپروایزر به این موقعیت نگاه کنید، معمولاً اولین چیزی که توجه‌تون رو جلب می‌کنه چیه؟ در تجربه‌ای که از سوپرویژن درمانگران در این مدت داشتید، چه احساس‌ها یا دشواری‌هایی بیشتر خودشون رو نشون داده‌اند؟ و فکر می‌کنید در چنین شرایطی، درمانگر باید نسبت به چه بخش‌هایی از تجربه خودش و آنچه در رابطه درمانی اتفاق می‌افته، حساس‌تر باشه؟
دکتر سعید قنبری: «اولین سؤالی که در چنین جلساتی از خودم می‌پرسم اینه که من الان چه نسبتی با این درمانگر و فضایی که تجربه می‌کنه دارم؟ آیا قادرم اون چیزی رو که توصیف می‌کنه درک کنم و بفهمم؟ آیا راهی وجود داره که به‌عنوان کسی که تا حدی هم از این فضا دوره و هم بهش نزدیکه، به تجربه اون نزدیک بشم؟
یعنی من خودم رو به‌عنوان فردی در نظر می‌گیرم که این فضا رو به نوعی تجربه می‌کنه، اما تجربه‌اش مشابه تجربه درمانگری که داخل ایران زندگی و کار می‌کنه نیست. بنابراین اولین سؤال من اینه که چقدر می‌تونم این فضا رو درک کنم و چه راهی می‌تونم پیدا کنم که به این تجربه نزدیک‌تر بشم. می‌خوام بگم تمرکز اولیه، اول روی خود من به‌عنوان سوپروایزره و بعد روی درمانگری که با او در ارتباط خواهم بود.
اما این تجربه در مورد درمانگرانی که داخل ایران هستند و درمانگرانی که خارج از ایران هستند، تا حدی متفاوته. تجربه من در این دوران با این دو گروه متفاوت بوده. درمانگرانی که خارج از ایران هستند، به دلیل دور بودن از این فضا ــ کما اینکه خود من هم این احساسات رو داشتم ــ ممکنه احساس گناه و گاهی احساس شرم کنند از اینکه در چنین تجربه‌ای مشارکت ندارند. این مسئله تا حدی باعث می‌شه خودشون رو از درک فضایی که درمانگران یا مراجعان داخل ایران تجربه می‌کنند، عاجز بدونند. پس بخشی از تجربه اون‌ها متفاوت خواهد بود.
اما درمانگرانی که داخل ایران بودند و ما با هم جلسات سوپرویژن داشتیم، علاوه بر احساسات مختلفی که وجود داشته، مثل ترس از واقعیت خطرناکی که باهاش مواجه‌اند یا خشم نسبت به همه چیزهایی که در حال فروپاشیه؛ شاید یکی از متداول‌ترین تجربه‌هایی که در اون‌ها دیده می‌شه، احساس درماندگی باشه.
یعنی واقعیتی که باهاش مواجهیم ممکنه اون‌قدر نافذ، خطرناک و فراگیر باشه که درمانگر نسبت به مهارتی که داره، دانشی که داره و چیزهایی که یاد گرفته، دچار تردیدهای اساسی بشه؛ اینکه آیا این‌ها در شرایط کنونی همچنان می‌تونند کارآمد باشند یا نه. این احساس درماندگی می‌تونه با احساس گناه، احساس شرم و متعاقب اون، با رفتارهای مختلفی همراه بشه. درمانگران در چنین شرایطی ممکنه به استراتژی‌های متفاوتی پناه ببرند.
برخی از ما ممکنه در اتاق درمان وانمود کنیم که اتفاقی نیفتاده؛ انگار شرایط اتاق درمان نباید تحت تأثیر شرایط بیرونی قرار بگیره. ممکنه به نظریاتی که بهشون اعتقاد داریم متوسل بشیم تا فضای درمان رو از واقعیت خطرناکی که بیرون از اتاق اتفاق می‌افته، مصون نگه داریم. این می‌تونه نوعی اجتناب یا انکار چیزی باشه که داریم تجربه می‌کنیم.
برخی از ما هم ممکنه، همون‌طور که یک فرد بیرون از اتاق درمان با دنبال کردن مداوم اخبار سعی می‌کنه فضای مبهم و غیرقطعی رو برای خودش تا حدی قابل پیش‌بینی کنه؛ به دنبال آموزش‌های جدید بریم، سوپرویژن جدیدی دریافت کنیم یا در کارگاه‌های مختلف شرکت کنیم. یعنی به دنبال راه‌حل‌هایی باشیم که این فضا رو برای خودمون پیش‌بینی‌پذیرتر کنیم؛ تا جایی که نوعی دل‌مشغولی مداوم نسبت به مهارت، دانش و اون چیزی که قراره در اتاق درمان به کار گرفته بشه، شکل بگیره.
برخی دیگه ممکنه نوعی از درماندگی رو تجربه کنند که اساساً روش کاری خودشون رو زیر سؤال ببرند و به این نتیجه برسند که روان‌درمانی در چنین شرایطی نمی‌تونه کار بکنه. اگر بخوایم نگاهی تأملی به این استراتژی‌هایی داشته باشیم که بعضی وقت‌ها ممکنه در اتاق درمان مخرب باشند، باید راهی پیدا کنیم برای تأمل کردن، برای تحمل این شرایط مبهم و حتی برای پذیرفتن اینکه ممکنه چیزی که در گذشته کار می‌کرده، الان کار نکنه یا دست‌کم به شکل قبلی کار نکنه.
می‌دونید، ما در ذهنی‌سازی یه جمله معروف داریم که می‌گه: «وقتی می‌فهمید که منتالایز (Mentalized) نیستید، منتالایزید».
یعنی وقتی من می‌دونم در شرایطی هستم که ظرفیتم پایینه، یا با ظرفیت پایین دارم عمل می‌کنم، یا از یک دفاع رشدنایافته استفاده می‌کنم، اما نسبت به این موضوع آگاهم و می‌دونم چه اتفاقی داره می‌افته، همین آگاهی می‌تونه راهی به سمت سازگاری و تأمل باز کنه؛ حتی اگر اتفاقی که در حال رخ دادنه، در اون لحظه سازگارانه نباشه. این وضعیت متفاوته از شرایط نان‌منتالایزد (Non-mentalized) هستش، که فرد ممکنه در اون اکتینگ‌اوت (Acting out) بکنه یا کاری انجام بده، بدون اینکه نسبت به اون آگاهی داشته باشه یا بتونه اون وضعیت رو تحمل کنه».
تضادها در دل شبکه حمایتی درمانگران
متین خوان‌پایه: اون توضیح آخرتون خیلی روشن کرد که دقیقاً درباره چه چیزی صحبت می‌کنیم و برای خود من هم خیلی جذاب بود.
دکتر سعید قنبری: «در واقع می‌خوام بگم شاید بخشی از این سمینارهای بالینی، تلاشی برای فهم اون چیزیه که ممکنه در مسیر درستی هم نباشه؛ اما همین در مسیر درست نبودن هم می‌تونه بخشی از فرایند شرایط معیوب، غیرقابل‌تحمل و آسیب‌زایی باشه که در اون قرار گرفتیم.
درک این اتفاق‌ها، تأمل کردن روی اون‌ها و تحمل کردنشون می‌تونه قدم‌های کوچیکی باشه برای اینکه از این فضا خارج بشیم؛ اما نه به شکلی عجولانه. چون به هر ترتیب، اصرار بر یکپارچگی، زمانی که شرایطش فراهم نیست؛ اصرار بر ذهنی‌سازی، زمانی که آسیب غیرقابل‌تحمله؛ یا اصرار بر کنار گذاشتن بعضی از دفاع‌ها، وقتی واقعیتی که با اون مواجهیم غیرقابل‌تحمله؛ ممکنه به فروپاشی منجر بشه. اما فهم اینکه چه کاری داریم انجام می‌دیم تا از این فروپاشی جلوگیری کنیم، می‌تونه کمک کنه راهی پیدا کنیم به سمت احساس عاملیت و احساس خودکارآمدی بیشتر».
متین خوان‌پایه: من اول به این فکر می‌کردم که چرا این سمینارها باید کیس‌محور باشند و این کیس‌ها دقیقاً چه نقشی در جلسات دارند. اما الان که به صحبت‌های شما گوش می‌دادم، به نظرم رسید که «فهم فروپاشی» از طریق کیس، برای درمانگر و مخاطب ملموس‌تر و قابل‌فهم‌تر می‌شه؛ در مقایسه با اینکه فقط تئوری بخونیم یا سراغ کتاب‌ها بریم.
می‌خواستم ببینم درست متوجه شدم؟ آیا یکی از دلایل انتخاب فرمت کیس‌محور همین بوده، یا دلایل دیگری هم پشت این انتخاب وجود داشته؟
دکتر سعید قنبری: «دقیقاً. در این کیس‌هایی که مطرح خواهند شد، مدام با سؤال‌هایی از این جنس مواجه می‌شیم: در این واقعیت آسیب‌زای مشترک، مرز بین مراقبت از خود و مراقبت از دیگری کجاست؟ وقتی نقش‌های اجتماعی و نقش‌های حرفه‌ای با هم هم‌پوشانی پیدا می‌کنند، درمانگر باید در کجای این فضا قرار بگیره؟ مسئله مرزهای حرفه‌ای هم مطرح می‌شه؛ اینکه در چنین شرایطی این مرزها چطور باید مدیریت بشن.
در عین حال، همون مسئله‌ای که درباره‌اش صحبت کردیم هم وجود داره؛ درماندگی‌ای که از این ناشی می‌شه که فضای بیرون از اتاق درمان، اون‌قدر دگرگون شده و با آسیب روبه‌رو شده که دیگه نمی‌تونیم میزانی از ثبات رو در نظر بگیریم که مراجع قراره با اون روبه‌رو بشه. در چنین شرایطی روان‌درمانی چطور کار می‌کنه؟ این درماندگی رو چطور باید مورد تأمل قرار داد؟
از طرف دیگه، اختلاف‌نظرهایی هم وجود داره که فکر می‌کنم خود شما هم باهاش مواجه بودید. جنگ ممکنه فضاهای قطبی‌شده‌ای ایجاد کنه و بین رویکردها و نظریات مختلفی که بهشون معتقدیم، اختلاف‌هایی به وجود بیاد. درمانگرهای مختلف ممکنه به شکل‌های متفاوتی رفتار کنند و همین مسئله می‌تونه شبکه اجتماعی و حرفه‌ای‌ای رو که درمانگرها برای دریافت حمایت بهش متکی بودند، دچار فروپاشی کنه.
حالا در چنین شرایطی باید چه کار کرد؟ چون یکی از اتفاق‌هایی که ممکنه در شرایط جنگ و ابهام طولانی‌مدت بیفته اینه که ما بیشتر به شبکه اجتماعی و شبکه حرفه‌ای‌مون نیاز پیدا می‌کنیم، اما در عین حال، به دلیل همین تضادها و اختلاف‌ها، ممکنه بیشتر هم اون رو از دست بدیم.
یکی دیگه از اهداف این سمینارها اینه که ما دور هم جمع بشیم و با هم گفت‌وگو کنیم. علی‌رغم تمام تفاوت‌ها و اختلاف‌نظرهایی که ممکنه وجود داشته باشه، بتونیم درباره‌شون حرف بزنیم و تأمل کنیم. باز شدن این گفت‌وگو بین ما می‌تونه از فروپاشی شبکه حمایتی و اجتماعی‌ای که همیشه برای خودمون داشتیم، کم کنه یا مانعش بشه.
بخشی از فرایندی که در این دوره دنبال خواهد شد اینه که بتونیم با هم فکر کنیم، با هم تعامل داشته باشیم و ظرفیت تحمل کردن نظرهای متفاوت و گاهی حتی متضاد رو در خودمون حفظ کنیم».
چطور می‌توان به درک تجربه درمانگر رسید؟
متین خوان‌پایه: مرسی از شما. فکر می‌کنم در طول صحبت‌هاتون به بخش زیادی از سؤال‌هایی که از قبل داشتیم پاسخ دادید. فقط یک نکته برای من باقی مونده که دوست دارم کمی بیشتر درباره‌اش صحبت کنیم.
در گفت‌وگویی که با دکتر کارسازی (ارائه‌دهنده سمینار اول) داشتیم، ایشون به این اشاره کردند که در چنین شرایطی، انگار مرز بین اتاق درمان و واقعیت بیرونی باریک‌تر می‌شه و آنچه بیرون اتفاق می‌افته، بیشتر از قبل وارد رابطه درمانی می‌شه. شما هم در صحبت‌هاتون گفتید که به‌عنوان سوپروایزر، ابتدا از خودتون می‌پرسید چه نسبتی با تجربه درمانگر و فضایی که در اون قرار گرفته دارید.
می‌خوام از همین‌جا ادامه بدم؛ وقتی خود سوپروایزر هم به شکلی با این واقعیت درگیره، اما تجربه‌اش لزوماً مشابه تجربه درمانگر نیست، چطور می‌شه به تجربه درمانگر نزدیک شد و در عین حال فاصله‌ای رو حفظ کرد که امکان فکر کردن درباره اون تجربه همچنان باقی بمونه؟
دکتر سعید قنبری: «ببین، پاسخ به سؤال تو برمی‌گرده به تعریفی که من از ذهنی‌سازی دارم؛ که البته این خودش باب یک گفت‌وگوی بسیار طولانی رو بین ما باز می‌کنه.
ذهنی‌سازی رسیدن به یک وضعیت (State) نیست. رسیدن به یک هدف واضح و مشخص هم نیست؛ ذهنی‌سازی تلاشی برای رسیدن به اونه. یعنی وقتی من علاقه‌مندم و کنجکاوم که درباره موضوعی تأمل کنم، این توانایی رو پیدا می‌کنم که در فضاهای بینابینی زندگی کنم.
منظورم از فضاهای بینابینی، چیزی شبیه همون فضای انتقالیه که وینیکات درباره‌اش صحبت می‌کنه؛ اینکه شما بتونید، همون‌طور که خودتون اشاره کردید، هم در اتاق درمان باشید و هم بیرون از اون. یعنی بتونید در فضایی قرار بگیرید که هم از خودتون مراقبت می‌کنید و هم از مراجعتون.
جایی که نه یک «برابری روانی» وجود داره که در اون همه‌چیز در حال فروپاشیه و نه یک وانمودسازی (Pretend) که در اون همه‌چیز درست خواهد شد. ما از برابری روانی و وانمودسازی به‌عنوان یک پری‌منتالایزینگ (Pre-mentalizing mode) صحبت می‌کنیم و ذهنی‌سازی رو فرایندی یکپارچه میان این در نظر می گیریم؛ فضایی که هم برابری روانی رو به رسمیت می‌شناسه، اما به اون نمی‌چسبه، و هم وانمودسازی رو به‌عنوان یک فضای قابل‌تأمل می‌پذیره، اما در اون غرق نمی‌شه که همه‌چیز درست خواهد شد.
با این توصیف، اون چیزی که قراره اتفاق بیفته، تلاش برای حفظ این فضاست؛ با تأمل کردن، با کنجکاوی کردن و با ایستادن و تلاش برای باقی موندن در این فضا. اون‌وقت من به‌عنوان سوپروایزر، همراه با اون سوپروایزی که شما ازش نام می‌برید، تلاش می‌کنیم این فضا رو حفظ کنیم. همین حفظ این فضاست که کمک می‌کنه.
در عین حال، می‌خوام به نکته دیگه‌ای هم اشاره کنم که کمتر درباره‌اش صحبت می‌شه. ما به همون اندازه که به ارزش حفظ ظرفیت ذهنی‌سازی اشاره می‌کنیم، به ارزش از دست رفتن و دوباره بازگردوندن این ظرفیت اشاره نمی‌کنیم.
ببینید، می‌خوام با یک مثال توضیح بدم. زمانی که یک والد متوجه می‌شه کودک چه چیزی رو تجربه می‌کنه و به نیازش پاسخ مناسبی می‌ده، یعنی نسبت به ذهن کودک در یک ظرفیت مناسب ذهنی‌سازی قرار گرفته. این نشون می‌ده که دنیا قابل پیش‌بینی است، دیگران می‌تونند ذهن من رو بفهمند، ذهن جای خطرناکی نیست و این سرآغاز یک رابطه امن است.
اما بخشی از تحول، زمانی اتفاق می‌افته که مادر متوجه نمی‌شه نوزاد چه نیازی داره. اون‌وقت نوزاد برای اینکه نیازش رو منتقل کنه، باید دست به رفتارهای جدیدی بزنه و نوع دیگه‌ای از تعامل رو برقرار کنه. از طرف دیگه، مادر هم برای اینکه بتونه اون نیاز رو درک کنه، باید از ظرفیت‌های جدیدی که در خودش نهفته است، استفاده کنه.
یعنی بعضی وقت‌ها و حتی خیلی وقت‌ها تحول، درست زمانی اتفاق می‌افته که ظرفیت ذهنی‌سازی بین مادر و کودک با شکست مواجه می‌شه.
اگر قرار بود مادر در تمام لحظات بتونه بفهمه کودک چه چیزی رو تجربه می‌کنه، دیگه یک «مادر به‌اندازه کافی خوب» نبود؛ یک مادر ایده‌آل بود. و اون‌وقت شما هم از هر دیگری‌ای در زندگی‌تون انتظار داشتید که همیشه با همین میزان از توانایی و ظرفیت با شما برخورد کنه، در حالی که چنین چیزی ممکن نیست. یعنی یک رابطه به‌اندازه کافی ذهنی‌سازی‌شده، رابطه‌ایه که در اون این ظرفیت‌ها گاهی با شکست مواجه می‌شن.
کما در اتاق درمان هم، همین تلاش مراجع برای اینکه بتونه به درمانگرش منتقل کنه چه چیزی رو تجربه می‌کنه، ممکنه ظرفیت‌های جدیدی رو شکوفا کنه. اگر درمانگری داشتیم که همه‌چیز رو می‌دونست و همه‌چیز رو می‌تونست انجام بده، ظرفیت‌های جدیدی هم در اتاق درمان شکل نمی‌گرفت.
با این توصیف، می‌خوام بگم آیا این مسیر بین من به‌عنوان سوپروایزر، درمانگر به‌عنوان سوپروایزی و رابطه اون درمانگر با مراجعش همیشه یک مسیر موفقیت‌آمیز بوده؟ قطعاً نه. همین شکست‌ها بخشی از رابطه درمانی و رابطه‌ای هستند که در جلسات سوپرویژن شکل می‌گیره؛ جایی که من متوجه چیزی نمی‌شم، قراره بیشتر برای من توضیح داده بشه و تأمل بیشتری اتفاق بیفته.
چیزی که در اتاق درمان وجود داره، یک زنجیره است: سوپروایزر، سوپروایزی، مراجع و رابطه مراجع با آدم‌های بیرون از اتاق درمان. وقتی تلاشی در این زنجیره برای حفظ ظرفیت تامل شکل می گیره، می‌تونه دومینو وار به دیگر اعضای این زنجیره منتقل بشه.
نمی‌دونم چقدر تونستم به سؤال جواب بدم، ولی شاید بشه گفت مسئله بیشتر «تلاش برای رسیدن» است تا خود «رسیدن». ما در اتاق درمان درباره اپیزودهای خاصی از زندگی مراجع صحبت می‌کنیم، اما هدف غایی این نیست که شما صرفاً درباره یک مسئله خاصی که امروز باهاش مواجهید تصمیم بگیرید؛ گرچه چنین هدف‌هایی هم وجود دارند.
هدف غایی‌تر اینه که از دل تمام اپیزودهای که با خودتون به اتاق درمان می‌آرید، ظرفیت تأمل کردن، ظرفیت به ذهن آوردن حالت‌های ذهنی خودتون و دیگران و ظرفیت تأمل کردن روی یک موقعیت و یک رابطه رو بهتر درونی کنید».
سمینارهای بالینی؛ خوانشی از ترومای جنگ
متین خوان‌پایه: خیلی ممنونم از وقتی که در اختیار ما گذاشتید و از توضیحاتی که ارائه کردید. فکر می‌کنم در طول این گفت‌وگو به بخش‌های مختلفی از این تجربه پرداختیم.
نکته‌ای هست که فکر می‌کنید در این گفت‌وگو کمتر بهش پرداخته باشیم، یا موضوعی که به نظرتون برای فهم بهتر این شرایط مهمه و دوست دارید در پایان بهش اشاره کنید؟
دکتر سعید قنبری: «من هم خیلی خوشحالم که این فرصت همکاری با شما در دالان فراهم شده. همیشه دلم می‌خواسته دوباره با شما همکاری کنم و خاطرات خیلی خوبی از همکاری‌های قبلی‌مون دارم. از درمانگران کلینیک هیلان که دعوت من رو برای مشارکت در این برنامه پذیرفتند و همین‌طور از دوستان خوبم در آکادمی هیلان صمیمانه تشکر می‌کنم. امیدوارم این برنامه برای همه‌مون تجربه‌ای خوب، خوشایند و آموزنده باشه و زمینه‌ای برای گفت‌وگوها و همکاری‌های بیشتر در آینده فراهم کنه».
گفت‌وگویی که خواندید، بخشی از مسیری است که قرار است در مجموعه «سمینارهای بالینی کیس‌محور؛ خوانشی از ترومای جنگ» ادامه پیدا کند؛ این‌بار با تمرکز بر کیس‌های واقعی و پرسش‌هایی که درمانگران در مواجهه با بحران جمعی با آن‌ها روبه‌رو می‌شوند.
اگر این پرسش‌ها برای شما هم در کار بالینی زنده‌اند و دوست دارید این مسیر تأمل و گفت‌وگو را دنبال کنید، برای مشاهده اطلاعات تکمیلی این سلسله‌سمینارها و ثبت‌نام، به کانال تلگرام دالان سر بزنید.
